Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Thaisprache
Ich find es einfach stark wie all die Member die Thaisprache als intelligent bezeichnen. Fuer mich, habe jetzt schon einige Sprachen gelernt (nein beherrschen ggf. 2 Sprachen), ist Thai einer der duemmsten Sprachen
Aber odd, Thai eine der dümmsten Sprachen?
Eine Sprache kann man doch nicht als "dumm" oder "intelligent" bezeichnen!
Vielleicht kann man sagen, Thai sei (für den, der noch keine Tonsprache kennt) schwierig zu lernen. Man kann auch sagen, die Orthographie des Thai sei schwierig zu lernen, weil nicht konsequent sondern mit vielen historischen Altlasten behaftet. (Aber was sollen Die sagen, die Chinesisch oder Japanisch schreiben lernen).
Umgekehrt könnte ein Thai, der Deutsch lernt, doch auch sagen: eine dumme Sprache, die haben Konjugation und Deklination, warum denn nur muss man die Worte verändern. Waren haben die denn keinen Buchstaben für "sch", warum schreiben die denn "Axt" nicht als "Akst" usw. usw.
Jede Sprache (außer den Kunbstsprachen vielleicht) hat historisch bedingte "Unsinnigkeiten".
Für mich ist Thai eine wunderbare Sprache, ein in sich geschlossenes System, in der man ebenso wie im Deutschen alles, aber auch wirklich alles genau wiedergeben kann.
Joseph
Nein Joseph ich weiss schon wovon ich rede.
Es gibt keine Sprache auf der Welt, die soviel unterschiedliche
ks, ps, ns, ts etc. benoetigen.
L, R, S, J etc am Silbenende gibt es einfach nicht. Hier eine Fremdsprache zu erlernen, schier unmoeglich.
Einfachste Woerter wie z.B. Haus, Maus, raus, Laus sind fuer den Thai unmoeglich zu erlernen. Es werden laute wie hau, mau lau lau vernommen.
Sorry stecke mitten in dieser Materie und ich weiss wovon ich spreche.
Samuianer
30.10.2007, 13:48
... ein in sich geschlossenes System, in der man ebenso wie im Deutschen alles, aber auch wirklich alles genau wiedergeben kann.
Joseph
Irgendwie richtig, aber eben nur wenn sich Leutz wie Du drueber auslassen! Der Rest muss genug "in der Birne" haben um die begriffe, den Vokabelschatz auch voll nutzen zu koennen!
Das ist uebrigens bei vielen Voelkern , so AUCH bei den Deutschen der Fall!
ich bin auch odd seiner Meinung, irgendwie wird klar das diese "Sprache", d.h. die Schrift, Orthographie... zusammen gewuerfelt ist, klar historische Hintergruende, Ballast.. hin oder her.
Warum zur Hoelle gibt es z.B. diese vielen, so ueberaus aehnliche Vokabeln, die voellig verschiedenen Begriffe darstellen!?
Ich bin/war Musiker und kann ganz oft KEINEN Unterschied(bei den sich aehnelden Lauten) im normalen Sprachumgang feststellen, Thai's machen sich aber oft einen Spass daraus diese Worte dann zu verdrehen und stellen den Sprecher dann gern als "Hansel" hin... eine eigenartige Form des Humors...
Weiter mit den "Regeln" das sich Konsonanten, am Ende, vor oder gefolgt Anderen etc. veraendern...
Das ist imho ganz schoen hin-und her gebogener Kram..
Klar du bringst das Beispiel mit der Akst, Bernhard Shaw brachte so Einiges aus dem Englischen z.B. Ghoph cou gh, women... und... ergibt halt FISH, Ausnahmen, die aber hier die Regel sind!
Denn du hast im Deutschen keine Ackst, Achst, Akst, Agst oder Aggsd es ist klipp und klar 'ne Axt, oder ein Beil, oder eine Hacke etc.!
und nicht bei bei dem Wort "Mai", Seide, Holz, Neu, ein Fragewort ... und laesst sich letztendlich NUR in der Schreibweise und im Kontext unterscheiden!
Ich wuerde THAI als Kunstsprache bezeichnen, weil sie sich vieler Stilelemente der Sprachen, der umliegenden Kulturen bedient und das Alles zusammenwurschtelt, macht auch Sinn wenn Mensch bedenkt wer die Menschen die dieses Land juengst besiedelten, waren und wo die her kamen, auch das sie offensichtlich einen (verstaendlichen) starken Drang nach einer Identitaet hatten/haben.
Warum der Wandel von Siam zu Thai?
Kennt Jemand die Stele und die Inschrift vor dem Abbild des ersten Koenigs, ich meine mal die steht in den Ruinen von Sukhotai... was ja auch in seinen Stilelementen ganz viele Khmer-Elemente aufweist!
Auch die Bekleidung... deutet auf einen starken Khmer Einfluss...
Wie ist das mit Lanna, mit dem Norddialekt, mit Isaan und deren Lao, die Leute um Si Sakhet, haben viel Aehlichkeit mit denKhmern auch derlokale Dialekt traegt viel Khmer in sich...
Die Schrift bedient sich vieler Sanskrit Elemente die einfach verschnoerkelt - ver-thait wurden...
Eine Sprache kann man doch nicht als "dumm" oder "intelligent" bezeichnen!
Das mein ich auch. Ich find man kann Sprachen allenfalls in "sehr einfach" bis "sehr schwierig" einordnen und da wuerde ich Thai als eher einfach beurteilen.
Odd, Samuianer, ich weiß, dass Ihr kenntnisreiche Leute seid, auch bezügl. der Sprache, und zudem noch den gewaltigen Vorteil habt, schon lange in dem Land selbst zu leben und zu arbeiten.
Trotzdem bin ich bzgl. Thai einer anderen Meinung.
Nehmen wir das von Samuianer angeführte Beispiel „Mai" = Seide, Holz, Neu, ein Fragewort.
Das Wort ไม่ = nicht hat einen fallenden Ton
Das Wort ไม้ = Holz hat den hohen Ton, außerdem ist das „ai“ deutlich länger als in den ähnlichen Worten
Das Wort ใหม่ = neu hat den tiefen Ton.
Lediglich ไหม mit dem steigenden Ton kann Seide oder das Fragewort bedeuten.
Aber die drei oberen Wörter können von jedem Thai ohne Kontext auseinander gehalten werden. Wir müssen nur akzeptieren (das fällt uns schwer, ich weiß), dass Tonunterschiede eine ebenso große Bedeutung haben wie sagen wir Konsonanten. Wenn wir die Töne nicht unterscheiden, ist es dasselbe, als könnten wir nicht zwischen Mutter, Kutter, Futter, Butter unterscheiden. (Natürlich ist mir klar, dass im täglichen Gebrauch die Unterrschiede etwas geringer, abgeschliffener sind, aber sie sind immer da)
Dass es wie „mai“ = Seide oder Fragewort auch wirkliche gleich lautende Wörter mit verschiedener Bedeutung gibt, das gibt es doch auch im Deutschen. Z.B. „Kiefer“ – ich pflanze eine oder ich breche ihn mir…Dass man Seide und das Fragewort verwechselt, die Gefahr ist doch nicht groß.
Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, Thai sei „zusammengewürfelt“. Das ist jede Sprache!
Natürlich gibt es sehr viele Sanskrit/Pali- Elemente, auch nicht ganz wenig Khmer (obwohl mir scheint, in Kunst, Architektur, Kultur, höfischen Zeremonien, etc. ist das noch stärker als in der Sprache), und noch andere, allerdings wenig Burmesisch
Man kann sich fragen, warum es so viele Formen für Konsonanten gibt, die gleich ausgesprochen werden. (p, s…). Ich leugne nicht, dass es schwierig ist, diese Orthographie zu lernen, aber in jedem Fall gibt es einen (historischen oder tonsprachlichen) Grund dafür, dass man dieses oder jenes „s“ oder „p“ nimmt. (das heißt nicht, dass ich die Gründe immer kenne, aber es gibt sie). Man mag das als Ballast sehen, man könnte manches reformieren. (Es hat auch schon kleinere Schriftreformen gegeben).
Klar stimmt es, wenn odd sagt, für die Thais sei es sehr schwierig, Wörter wie Maus, Laus etc. deutlich aussprechen zu lernen. Aber es ist nicht unmöglich…ich kenne Thais, die beherrschen das perfekt. Aber als ich auf der Schule Englisch lernte, hat es mir auch Schwierigkeiten gemacht, das „th“ richtig auszusprechen, oder im Französischen die Nasallaute.
Ich hatte mich eigentlich nur an dem Satz gestört, Thai sei für ihn (odd) eine der dümmsten Sprachen der Welt. Ich bin der Meinung, jede Sprache, egal ob Hottentottisch, Deutsch oder Sioux, alle sind sie auf ihre Art komplex, aber intelligent aufgebaut. Man kann sie nicht als „dumm“ bezeichnen, weil sie für uns schwierig zu lernen sind.
Ich könnte/müsste hier noch viel mehr zu dem schreiben, was odd und Samuianer gesagt haben, aber meine Zeit wird knapp...am 9.11. geht's es nach Asien, und ich muss noch sehr sehr viel vorbereiten...
Joseph
Samuianer
31.10.2007, 08:55
Josef, danke fuer deine ausfuehrliche Stellungnahme!
Du siehst ja selbst das z.B. bei "Mai" das Schriftbild den Unterschied hergibt!
Wie gesagt ICH kann NUR bei ausgebildeten Sprechern, Nachrichten etc. den Unterschied hoeren, im Allgemeinen Sprchumgang, nicht!
Warum sagen ALLE (mit ganz wenigen Ausnahmen z.B. Luea, und nicht Ruea?
Zu dem von dir gewaehlten Beispiel "Kiefer", faellt mir noch (spontan) "Schloss" ein ein, ist aber die Ausnahme!
Wobei es im Thai die Regel ist!
Im Sanskrit gibt es sowas garnicht!
Da in der Thai Geschichte, gerade am Koenigshof, vieles auf den Brahmannismus (Rituale etc.) zurueck geht, leuchtet es mir nicht so recht ein, warum das nicht in die Regeln der Thai-Sprache uebernommen wurde.
Ging es tatsaechlich darum eine eigene Identitaet zu schaffen?
Der Urgrund scheint mehr in der miserablen Ausbildung zu liegen als in Schrift und Sprache.
Mal ganz abgesehen von vielen Konsonanten die im taeglichen Sprachebrauch fast verschwunden sind...
Gute Reise!
Daniel Sun
31.10.2007, 08:59
Das Thema Sprache ist eigentlich ein interessantes Thema, schade eigentlich das es auch noch unter so einem unpassendem Titel...
Enrico mach doch mal was!
Samuianer
31.10.2007, 09:23
...is' halt so mit Fred's... ein Stichwort.. und die haben die Tendenz in ein neues Thema abzurutschen, ich halte es zwar nicht fuer noetig, da ich das eigentliche Thema fuer eingeschlafen halte, aber vielleicht geht der Admin mit der grossen Schere ans Werk und macht mal "schnipp, schnapp" und macht 'n neuen Thread auf... waere ein kreativer Schritt!
Ja Daniel, gebe Dir recht. Waere ein extra Thread wert.
Habe mich tatsaechlich etwas hinreissen lassen zur duemmsten Sprache der Welt. War nicht ganz so gemeint, aber im wahrsten Sinne nachvollziehbar.
Dieter meinte selbst, dass Thai eher zur einfachen Kategorie zaehlt, dem bin ich natuerlich nicht einer Meinung, da selbst studierte Lehrer mir manch eine Grammatikfrage nicht beantworten konnten.
Nur kurz z.B. wird bei
บุรี(buri=Stadt) das Sara 'i' ueber dem letzten Konsonanten mit ausgesprochen aber bei ชาต(tschat=national) eben nicht. Gleiche zaehlt auch fuer Suvarnabhum(i)
Auch haben zahlreiche Schueler Schwierigkeiten mit der Thaisprache
Fuer mich erschliesst sich nicht, warum im thailaendischen z.B. bei Silbenendungen hier das 'n' in massigen Buchstaben verwendet werden muessen. (น,ญ,ณ,ณ,ล habe ich einen Buchstaben vergessen?
Habe in letzter Zeit den Vergleich zum Laotischen gehabt, diese kommen mit etlichen Buchstaben weniger und bei verhaeltnismaessig gleicher Sprache blendend zurueck.
Thailaendisch bzw. Laotisch ist das Todesurteil wenn eine fremde Sprache gelernt werden soll, hatte ich schon angesprochen.
Ich kann mir in keinster Weise anmaßen, über die Thai-Sprache zu urteilen, täte ich es, würden die 3 Experten hier, mich zu Recht, in der Luft zerreissen.
Möchte mich jedoch diesem Satz von Joseph "Ich bin der Meinung, jede Sprache, egal ob Hottentottisch, Deutsch oder Sioux, alle sind sie auf ihre Art komplex, aber intelligent aufgebaut. Man kann sie nicht als „dumm“ bezeichnen, weil sie für uns schwierig zu lernen sind." anschliessen!
Wichtig, für mich auch, dass Joseph vom Aufbau der Sprachen schreibt! Denn eine Sprache als solches, kann weder intelligent noch dumm sein, das bleibt den Menschen, vorbehalten!
Grüße
Volker
Dieter meinte selbst, dass Thai eher zur einfachen Kategorie zaehlt, dem bin ich natuerlich nicht einer Meinung, da selbst studierte Lehrer mir manch eine Grammatikfrage nicht beantworten konnten.
Odd weiste, ich lerne soweit bis ich Umgangssprachlich durchkomme und bis dahin ist Thai weniger schwer wie z.B. Arabisch.
Samuianer
31.10.2007, 13:10
Die Bezeichnung "dumm" war von odd vielleicht nicht so gluecklich gewaehlt, ich bilde mir aber ein zu verstehen was er damit ausdruecken wollte!
Nagelt nicht zu heftig auf dieser Aussage herum..
Das Interessante ist das Laoten Thai lesen und verstehen koennen!
Um 1283 schuf Ramkhamhaeng das noch heute gebräuchliche Thai-Alphabet. Als älteste bekannte Inschrift in der Thai-Sprache gilt seine Regierungserklärung von 1292,
aus dem Wiki..
Vielleicht liegt es auch daran, das es ein relativ junges Schriftbild/Alphebt ist
Die Aussage des folgenden Textes auch Vieles!
"Die jahrhundertelange hierarchische Struktur der Gesellschaft hat sich auch auf die thailändische Sprache übertragen und ist heute noch spürbar. Es gibt mindestens fünf Stufen:
* die gewöhnliche Umgangssprache (ภาษาพูด, [pʰaː-sǎː pʰûːt] - wörtlich: Sprech-Sprache) ohne Höflichkeitspartikel, die meist zwischen Familienmitgliedern und engen Freunden verwendet wird,
* die gehobene Sprache (ภาษาเขียน, [pʰaː-sǎː kʰǐan] - wörtlich: Schreib-Sprache) mit Höflichkeitspartikeln und teilweise anderem Vokabular,
* die Amtssprache (ภาษาราชการ, [pʰaː-sǎː râʧa-kaːn] - wörtlich: Staats-Sprache) , die in öffentliche Verlautbarungen und Nachrichten zu hören ist,
* die Hofsprache (ราชาศัพท์, [râː-ʧa-sàp]) für alle die königliche Familie betreffenden Angelegenheiten, mit sehr vielen speziellen Höflichkeitspartikeln und anderem Vokabular, meist aus dem Khmer, aber auch aus dem Pali,
* die Mönchssprache mit eigenen Höflichkeitspartikeln und Vokabular, die in Bezug auf den Buddhismus verwendet wird und sehr durch Pali und Sanskrit beeinflusst ist.
Thai kennt verschiedene Dialekte, d.h. in weiten Teilen des Landes wird im täglichen Umgang nicht die Standard-Sprache gesprochen. Besonders auffällig ist das im Nordosten (Isaan), wo es ein Dialektkontinuum, d.h. einen Übergang zwischen Thai und Laotisch gibt."
- Wiki -
Meine Ex- (..nicht nur die) sagte u.A. immer "gin nam", als ich beim lernen auf das Wort "duem" (trinken) stiess und ich sie darueber befragte - sagte sie wortwoertlich das duerfe nur der Koenig benutzen - d.h. im Klartext "Hoch-Thai".. und das war wohl wie oben aufgefuehrt, den "besseren Herrschaften" vorbehalten - Klassendenke!
Wer sich da noch tiefer eingraben moechte Wiki: (http://de.wikipedia.org/wiki/Thail%C3%A4ndische_Sprache)
Samianer erwähnt die Hofsprache.
Als neulich der König im Krankenhaus war, wurden verschiedene ärztliche Bulletins veröffentlich, die über seinen Gesundheitszustand etwas aussagten. Diese wurden in den online-Ausgaben etwa von Thairath wörtlich wiedergegeben, aber bei den Bezeichnungen der königlichen Körperteile (Bein, Rücken etc.) wurden zum besseren Verständnis die Übersetzungen in Klammern mitgeliefert! Denn viele Thais verstehen diese Wörter nicht mehr.
Auf der Mathayom-Stufe der Schulen werden sie aber noch gelehrt (wie intensiv, weiß ich nicht), in einem mir vorliegenden Lehrbuch des Thai für diese Stufe findet sich allein für die königlichen Organe eine Wortliste für mehr als 140 Körperteile...
Hier mal 3 Beispiele:
ผม (phom) = พระเกศา (=phragehsah) => Haar
หู (huh) = พระกรรณ (phragann) => Ohr
ลิ้น (linn) = พระชิวหา (phrachiwahaah) => Zunge
Also statt einsilbiger "leichter" Wörter schwierige mehrsilbige, die aus fremden Sprachen kommen (bei den "Königswörtern" oft aus dem Khmer, aber nur hier, weil das königliche Hofzeremoniell von den Khmerhöfen übernommen wurde).
Das von Samianer erwähnte Wort "duem" (ดืม) = trinken ist allerdings keins dieser "Königswörter", sondern gehört durchaus der gesprochenen Sprache an. Nach meinem Gefühl steht es etwas höher als "gin nahm" (กินน้ำ). Im Restaurant wird man vielleicht gefragt "duem arai ka" (was möchten Sie trinken?), meine enge Freundin würde wohl zu mir sagen "gin nahm arai ka".
(P.S.: ich muss noch etwas zur Wiedergabe des Thai mit unseren Buchstaben sagen: das fällt besonders mir sehr schwer, weil ich Thai ohne Vermittlung lateinischer Buchstaben gelernt habe; ich kann nur nach meinem Gefühl die ungefähre Aussprache wiedergeben)
Joseph
(P.S.: ich muss noch etwas zur Wiedergabe des Thai mit unseren Buchstaben sagen: das fällt besonders mir sehr schwer, weil ich Thai ohne Vermittlung lateinischer Buchstaben gelernt habe; ich kann nur nach meinem Gefühl die ungefähre Aussprache wiedergeben)
Ich finde das besser so! Da ich nun ein bisschen Thai kann (auch lesen), fällt mir immer wieder auf, wie wenig viele Transkription, mit dem tatsächlichen laut in der Thai Sprache zu tun haben. Meines Erachten eignet sich die deutsche Sprache recht gut zur Darstellung von Silben, da wir fast die gleichen Vokale haben, wie die Thais. Problem ist nur die Darstellung der Töne.
Dieses IPA versteht doch nicht wirklich einer, der es nicht studiert hat, oder?
Gruß Tommy
Samuianer
01.11.2007, 08:48
Das Problem laesst sich mit Paralellen wie "o" in oben und aehnlichen Querverweisen weitgehendst umgehen.
mal was zur deutschen Sprache:
... ich fragte mich auch schon, warum wir deutschsprechenden immer noch gross und klein schreiben. jetzt weiss ich warum!
da soll es doch tatsächlich leute geben, die behaupten, die gross- und kleinschreibung wäre nicht wichtig...!!!
Die Spinnen
Die spinnen
Warum sind füllige Frauen gut zu Vögeln?
Warum sind füllige Frauen gut zu vögeln?
Er hat liebe Genossen.
Er hat Liebe genossen.
Wäre er doch nur Dichter!
Wäre er doch nur dichter!
Sich brüsten und anderem zuwenden.
Sich Brüsten und anderem zuwenden.
Die nackte Sucht zu quälen.
Die Nackte sucht zu quälen.
Sie konnte geschickt Blasen und Glieder behandeln.
Sie konnte geschickt blasen und Glieder behandeln.
Der gefangene Floh.
Der Gefangene floh.
Helft den armen Vögeln.
Helft den Armen vögeln.
alles klar?
Das von Samianer erwähnte Wort "duem" (ดืม) = trinken ist allerdings keins dieser "Königswörter", sondern gehört durchaus der gesprochenen Sprache an. Nach meinem Gefühl steht es etwas höher als "gin nahm" (กินน้ำ). Im Restaurant wird man vielleicht gefragt "duem arai ka" (was möchten Sie trinken?), meine enge Freundin würde wohl zu mir sagen "gin nahm arai ka".
Erinnert mich jetzt an das Essen. Anstatt กิน Gin wird in besseren Gesselschaften รับประทาน Rabphratan gesagt
(P.S.: ich muss noch etwas zur Wiedergabe des Thai mit unseren Buchstaben sagen: das fällt besonders mir sehr schwer, weil ich Thai ohne Vermittlung lateinischer Buchstaben gelernt habe; ich kann nur nach meinem Gefühl die ungefähre Aussprache wiedergeben)
Auch hier ein Beispiel. Auf manchen VIP Bussen oder auch Ort/Strassenschildern kann dieses Problem erkannt werden. Aus Chonburi wird auf einmal Cholburi. Ubon heisst Ubol. Leider gibt es auch Lehrbuecher mit diesen Fehlern
Joseph
Met Prik
04.11.2007, 04:04
Sie konnte geschickt Blasen und Glieder behandeln.
Sie konnte geschickt blasen und Glieder behandeln.
Also, den find ich am Besten :cool:
Samuianer
04.11.2007, 09:49
ist irgendwie eingeschlafen ...
der Fred hier.
Ich wollte noch mal auf odd's Querverweis bezueglich dem Erlernen von Fremdsprachen d.h. deren Aussprache, eingehen!
Ice = Ei, Ai...
House = Hau, Hou..
Table = Tab'n
oder "Ai lei tu a ju" - ( I like to ask you)
Wegen der "Regeln" in der heimischen Sprache?
Wie in "Kap" ist ganz klar "Krap", "Rod", "Lod", "Ruea", "Luea" warum wird das "R" wie soviele andere Konsonanten einfach fallengelassen und ein "L" draus obwohl die Nachrichtensprecher es korrekt sprechen?
Danke @Samuianer
unser einer der das Wort etwas falsch betont wird angelaechelt, manchmal auch ausgelacht.
Anders wiederum darf ein Konsonant verfaelscht oder ganz weggelassen werden. Dies wiederum verstaendlich.
Da lobe ich das Laotische. Hier wird bei Fisch tatsaechlich nur Pa (ohne lo ling) geschrieben.
Ein Beispiel von vielen. Ein Freund wollte mit dem Sammeltaxi zum Tesco fahren. Er sprach den Fahrer an: Pai ha Lotus mai? Der Fahrer schaute ihn verwundert an und verneinte.
Klarer Fehler meines Freundes. Haette wissen muessen, dass die Thais auch bei Markenwoerter, diese umaendern. :gruebel:
Daniel Sun
04.11.2007, 12:02
Ein Beispiel von vielen. Ein Freund wollte mit dem Sammeltaxi zum Tesco fahren. Er sprach den Fahrer an: Pai ha Lotus mai? Der Fahrer schaute ihn verwundert an und verneinte.
Klarer Fehler meines Freundes. Haette wissen muessen, dass die Thais auch bei Markenwoerter, diese umaendern.
Lohtak, mai?
Ist es nicht oft auch ein wenig Faulheit, sich nicht die Mühe zu machen deutlich zu sprechen?
Muss heute weiter meine Reise vorbereiten, am Freitag geht's ja los, es gibt noch so viel zu tun, daher kann ich mich nicht mehr lange mit den hier angesprochenen Fragen beschäftigen...Ich finde den Thread an sich sehr intzeressant, nach meiner Rückkehr kann ich dann wieder stärker "mitmischen", denke ich...
Aber ich möchte doch kurz meine Meinung sagen: ist doch ganz klar, dass auch eine Marke wie Lotus im Thai auf Thai ausgesprochen wird. Da man kein End-S kennt, gibt es für Thais doch gar keine andere Möglichkeit als (etwa) "Lotat" zu sagen. Wir sagen doch auch nicht "Beijing", sondern Peking, die Thais sagen Pak-ging.
Weiter wird der von odds Freund benutzte Satz "pai ha Lotus mai" für den Taxifahrer noch etwas unverständlichger, weil der Satz korrekt "pai Lotus mai" heißen müsste. Da der Taxifahrer das Wort "Lotus" (oder engl. wie "Lotas" , jedenfalls mit "S" am Ende ausgesprochen) auf Anhieb nicht kennt, kommt der Satz möglicherweise als "pai halotus mai" (fährst Du nach Halotus?) bei ihm an und er weiß nicht, was gemeint ist.
Mag sein, dass die laotische Sprache in ihrer Schrift deutlich leichter und konsequenter ist als Thai, das kann ich überhaupt nicht beurteilen...Aber das angeführte Beispiel mit "Pa" = Fisch zieht wohl nicht, weil im Laotischen das "l" nicht mitgesprochen wird, im Thai aber sehr wohl (auch wenn es Dialekte geben mag, wo das Wort ohne l wie "pa" ausgesprochen wird). ปลา (pla) heißt Fisch, ปา heißt werfen, etwa in dem Satz อย่าเอาหินมาปาเป็ด = (yah au hin ma pa ped) = wirf keine Steine nach den Enten!
Dass man mal Chonburi, mal Cholburi schreibt, ist glaube ich kein Problem der Thaisprache, sondern ein Problem unserer Sprache. Es müsste eben für uns -von uns entwickelte- verbindliche Transkriptionsweisen geben...
Was das von Samuianer angeprochene L-R-Problem betrifft, so habe ich gelesen, dass das Thai-R ein sogen. einflappiges R sei, dass mit einem Schlag der Zungenspitze erzeugt wird, nicht aber wie bei uns im Rachen.
Daher ist die Verwandtschaft zum "L" schon eher gegeben. Ich habe ebenfalls gelesen (muss das aber noch verifizieren), dass auch diejenigen, die "R" wie "L" aussprechen oder auszusprechen scheinen, in Wirklichkeit einen kleinen, für Farangs kaum hörbaren, aber für Thais deutlich wahrnehmbaren Unterschied benutzen. Dass also die Thais in solchen Fällen praktisch zwei verschiedene "L" verwenden, eines das nur lateral erzeugt wird durch Hochstellen der Zungenseiten, und ein anderess "L", an dem außerdem die Zungenspitze noch beteiligt sei. Auf meiner bevorstehenden Reise will ich darauf achten, das habe ich mir vorgenommen. Was Thais jedenfalls nicht können, ist ein R lange zu rollen (rrrrrrrrr....), weil man das nicht mit der Zungenspitze machen kann, sondern nur mit dem Zäpfchen in Rachen....
Jedenfalls ein (für mich) interessantes Thema. Aber man müsste mal einen wirklichen Fachmann dazu hören...
Joseph
Samuianer
04.11.2007, 13:08
Danke @Samuianer
unser einer der das Wort etwas falsch betont wird angelaechelt, manchmal auch ausgelacht.
liegt wohl mehr an den leuten, d.h. deren Charakter und die haeufig gegenueber Langnasen anzutreffende Profil-Neurose..
Anders wiederum darf ein Konsonant verfaelscht oder ganz weggelassen werden. Dies wiederum verstaendlich.
Jau, DAS meine ich auch, ist DER Witz, ist aber so!
Da lobe ich das Laotische. Hier wird bei Fisch tatsaechlich nur Pa (ohne lo ling) geschrieben.
Deswegen vielleicht auch diese Profilierungskraempfe mit dem ewigen, abwertenden "puut passah Lao"! :cool:
Wenn ich das im Wiki richtig nachgelesen habe, dann ist die Herkunft Lao=Thai und nicht umgekehrt!
Ein Beispiel von vielen. Ein Freund wollte mit dem Sammeltaxi zum Tesco fahren. Er sprach den Fahrer an: Pai ha Lotus mai? Der Fahrer schaute ihn verwundert an und verneinte.
Waere wohl mit "song bei Lotad, dai mai?" besser formuliert gewesen...
Klarer Fehler meines Freundes. Haette wissen muessen, dass die Thais auch bei Markenwoerter, diese umaendern. :gruebel:
Lotad, Ei, Coh', Sa-pa-rite, Sa-pa-getti, Ben', BM, Ma'da, Jiin',...
Aehnliches findet sich im Hindi (Devanagiri), Neuzeit-Woerter, wie z.B "Plate" wird "Pa-la-late" ausgesprochen, "Glass" - "Ga-la-lass" etc. eben wegen der inherenten (mitklingenden) Vokale der Konsonanten!
ABER "unser" K wird auch zu Ka usw. wo kommt das "a" her, B zu Be, C zu Ce, F zu eF, X zu eX, ulkig wird bei Q zu Ku, Y zu Uepsilon...?
Zum dem noch 'ne kleine Anekdote:
"Eine unserer Kuechenhilfen war eines Tages allein, Gaeste kamen und orderten 3 Singha Bier, worauf sie kopfschuettelnd mit "No hep" antwortete... als ich kam wurde mir das Anliegen vorgetragen und sagte: "Fragt mal nach Bia Singh"!
Worauf sie prompt mit 'nem fetten Grinsen und folgendem Gelaechter ihre 3 Biere bekamen....
Hier im Sueden, du kennst es ja, "Passah Dai" ist ja noch 'ne Nummer haerter!
Da haben sogar Freunde aus Bangkok ihre Schwierigkeiten mit - und werden genauso auflaufen gelassen!
Soweit zu tonalen Sprachen.... schwierig, stimmt schon wenn Josef meint das Mensch eigentlich die Sprache nur wirklich erlernen kann wenn es ueber den Weg "Alphabet und dessen richtige Intoniierung zuerst" geht...
Taxifahrer in Bangkok: Sprichst ja gut Thai, schon lange hier?
Ich: Etliche Jahre!
Taxifahrer: Tschob Pi? Womit er versuchte das Gespraech auf ein (lukratives) Nebeneinkommen (Vermittlung von weiblicher temporaerer Begleitung) zu lenken!
kann manchmal witzig sein, haeufig aber auch nervig!
@Josef: Dann pass mal genau hin!
In unserer Sprache wird das"R" wie als auch geformt!
faellt mir gleich noch "Bumipol" - "Bhumipon" zu ein!
Aber meine mal zu verstehen was du dies bezueglich meinst!
ist wie mit dem Wort Puket, "Phuket" ins Englische, macht somit eigentlich "Fuk-it" draus.
Wie Phatthaya - Fa-ssa-ya wird, fuer einen nativen Englisch-Sprecher schon fast unaussprechlich, wie z.B Koh Phan Ghan..
Aus Chantaburi wird im Dialekt Chan-Buli....wer soll das - mit 'nem Reisefuehrer in der Hand wissen, wenn es auf vielen Karten, Verzeichnissen etc. als CHANTABURI aufgefueht wird?
Nathon - viele Englaender formulieren das als Na-son!
Lass die inhaerenten Hauchlaute (eh fast nicht hoerbar) weg und dan passt's - das ist was ich nicht verstehe - diese Hartneckigkeit das es eben so sei - obwohl es in der Aussprache in der Transliteration sich total verfremdet!
Kann auch noch ein erheiterndes Beispiel beibringen:
Als ich in Singapur war, sah ein Taxifahrer, dass ich hinten auf dem Sitz ein paar Münzen, die ich gekauft hatte, sortierte. Er meinte auf schlechtem Englisch, er wisse, wo es viele Münzen gebe. Ich solle mal nach "Pipopah" fahren. Ich sofort mein Notizheft raus und "Pipopah" aufgeschrieben (mein Gedächtnis ist nicht das beste). Am nächsten Tag zu einem anderen Taxifahrer, ich das "To Pipopah please" und er fährt los. Wo lande ich? Im "People's Park".
Joseph
Samuianer
04.11.2007, 13:59
Ja, Klasse!
Kommt mir das "Pidgin-English" in den Sinn...
[quote="Joseph"]
Aber ich möchte doch kurz meine Meinung sagen: ist doch ganz klar, dass auch eine Marke wie Lotus im Thai auf Thai ausgesprochen wird. Da man kein End-S kennt, gibt es für Thais doch gar keine andere Möglichkeit als (etwa) "Lotat" zu sagen. Wir sagen doch auch nicht "Beijing", sondern Peking, die Thais sagen Pak-ging.
Danke fuer die ausfuehrliche Darstellung Joseph, aber Lotus ist ein Eigenname, genauso wie Coke oder Central. Wenn ich diesen geschuetzten Name in Thailand ausspreche, versteht mich fast keiner. Aehnliches geht es mit dem Wort Siam. Wobei der Thai eher Sayam spricht, ist in unseren Breitengraden das Wort Siyam gaengig.
Beijing, Peking, oder auch Pakging sind wiederum Namen fuer jegliche Sprache selbst.
Weiter wird der von odds Freund benutzte Satz "pai ha Lotus mai" für den Taxifahrer noch etwas unverständlichger, weil der Satz korrekt "pai Lotus mai" heißen müsste...
Joseph Pai hai... bedeutet nichts anderes als gehen/fahren nach/zu, also uebersetzt, ob er zu Lotus faehrt
Mag sein, dass die laotische Sprache in ihrer Schrift deutlich leichter und konsequenter ist als Thai, das kann ich überhaupt nicht beurteilen...Aber das angeführte Beispiel mit "Pa" = Fisch zieht wohl nicht, weil im Laotischen das "l" nicht mitgesprochen wird, im Thai aber sehr wohl (auch wenn es Dialekte geben mag, wo das Wort ohne l wie "pa" ausgesprochen wird).Nur im Hochthai. Gut 95% meiner Bekannten koennen den Doppelkonsonanten nicht sprechen. Das gilt fuer pl/gl..., als auch fur pr/gl....
Dass man mal Chonburi, mal Cholburi schreibt, ist glaube ich kein Problem der Thaisprache, sondern ein Problem unserer Sprache. Es müsste eben für uns -von uns entwickelte- verbindliche Transkriptionsweisen geben...
Das sehe ich anders. Wieso ein Problem unserer Sprache? Ich kenne keine andere Sprache auf der Welt wo es am Silbenende kein l oder r gibt, nur im Thailaendischen Ich als Auslaender muss die Regel beherrschen, somit sollten sich auch diese Herren an der Uebersetzung etwas anpassen.
Was das von Samuianer angeprochene L-R-Problem betrifft, so habe ich gelesen, dass das Thai-R ein sogen. einflappiges R sei...
Auch ein thaispezifischen Problem. Thais aus der Region Buriram, Surin, Sri Saket und Ubon, sprechen ein sehr schoenes 'r', da sie auf Grund ihrer Kambodschakenntnisse sehr wohl das 'r' sprechen. Merkt man dann auch im Englischen. Schueler dieser Regionen sprechen ein sehr gutes Englisch, obwohl auch diese Probleme mit den Endungen haben. Hau ( เหา= Laus) anstatt Haus Mau ( เมา= betrunken)anstatt mouse oder mouth, Fai ( ไฟ= Feuer oder Licht) anstatt five oder fine..
Leider verweigern die meisten Thais, diese Regeln zu lernen, weil auf Grund ihrer Sprache diese Regeln einfach nicht gibt. Ein fuer mich grosses Manko.
Thailaendisch braucht trotz der Vielzahl von Konsonanten und Vokalen viele viele Regeln und noch immer, nach meinem Geschmack, ist diese Sprache unvollkommen.
Arbeite hier an unserer Preisliste (mit Excel erstellt), schaue hin und wieder ins Forum, habe aber im Grunde keine Zeit zum Antworten, weil die Liste (mit mehr als 8000 Positionen) bis heute Abend fertig sein muss, um morgen früh in Druck zu gehen...
Nur kurz: Es gibt sehr viele Sprachen, die hinten kein l, r etc. haben! Z.B. Japanisch, hat nur offene Silben "ka, ke, ki, ko, ku, ma, me mi, mo, mu usw. mit der einzigen Ausnahme des End-n. Daher heißt "Australia" bei denen A-u-su-tu-ra-ri-ya!
Was den Satz betrifft "pai ha Lotus mai" so glaube ich ganz sicher, dass kein Thai ihn spontan so sagen würde. Man würde nur "pai Lotus mai" sagen. Man kann "pai ha moh (Arzt), pai ha khun..." sagen, aber nach meiner Kenntnis klingt "pai ha Lotus" komisch...man sagt auch nicht "pai ha rongpayaban, pai ha rongrien", sondern nur "pai rongpayaban, pai rongrien..." Aber ich habe leider den Nachteil, hier in D zu sitzen, Ihr habt die besseren Möglichkeiten, das zu erkunden! Ich kann meine Behauptungen hier nicht immer verifizieren!
Auf die anderen Dinge antworte ich später mal, dafür muss ich ausführlicher werden... aber es ist natürlich klar, alles ist nur meine unverbindliche Meinung, ich bin kein Linguist...und ich lasse mich gern belehren (überzeugen)...
Joseph
Samuianer
04.11.2007, 14:27
.... Thais aus der Region Buriram, Surin, Sri Saket und Ubon, sprechen ein sehr schoenes 'r', da sie auf Grund ihrer Kambodschakenntnisse sehr wohl das 'r' sprechen. Merkt man dann auch im Englischen. Schueler dieser Regionen sprechen ein sehr gutes Englisch, obwohl auch diese Probleme mit den Endungen haben. Hau ( เหา= Laus) anstatt Haus Mau ( เมา= betrunken)anstatt mouse oder mouth, Fai ( ไฟ= Feuer oder Licht) anstatt five oder fine..
Leider verweigern die meisten Thais, diese Regeln zu lernen, weil auf Grund ihrer Sprache diese Regeln einfach nicht gibt. Ein fuer mich grosses Manko.
Thailaendisch braucht trotz der Vielzahl von Konsonanten und Vokalen viele viele Regeln und noch immer, nach meinem Geschmack, ist diese Sprache unvollkommen.[/color]
So allmaehlich kristallisiert sich heraus worauf du hinaus willst, stimm ich dir uneingeschraenkt zu!
Die Frage ist nur ob dieses Negieren durch den Lernprozess an der Schule anerzogen wurde...
Wenn ja, was mir sehr wahrscheinlich ist, dann wird es sehr, sehr schwer werden das auszumerzen - denn das faellt dann in die Kategorie Patriotismus und der ist tiefverwurzelt..
"Ich mach nichts falsch, bin Thai!" verkuerzt um das Problem ohne lange Umschweife zu zitieren.. danke mal das es so ist...
Das isnd keine Fehler, das sit so, weil es so ist, weil, weil, weil.... das in Thai-land-sprach-kultur so ist...
Da gibt es 'ne echte Kapazitaet auf dem Gebiet, meine mal ist 'ne Australier - hat in Thai - in Bangkok promoviert... macht im TV Kurzclips, mut Aussprache, auch Sinnspruechen, Glatzkopf...
Ohrfeigen fuer meine Dreistigkeit,?
Wie gesagt es geht hier darum ein Problem zu diskutieren und zu durchleuchten, nicht um kulturelle Hintergruende, Eigenarten etc. in den "Dreck" zu ziehen, sondern eher darum ein tieferes verstaendniss ueber gewisse Eigenarten zu erlangen!!!
Samujaner sagt: Wie gesagt es geht hier darum ein Problem zu diskutieren und zu durchleuchten, nicht um kulturelle Hintergruende, Eigenarten etc. in den "Dreck" zu ziehen, sondern eher darum ein tieferes verstaendniss ueber gewisse Eigenarten zu erlangen!!!
genau das meine ich auch!
Ich glaube, jetzt odd auch dahingehend zu verstehen, dass er meint, für einen Thai, der kein End-l etc. kennt, sei es sehr sher schwierig, Wörter mit End-s etc. richtig auszusprechen lernen. Das ist natürlich klar!
Andrerseits: ich kenne hier eine Thai, sie ist erst seit 1 Jahr hier, stammt aus dem Isaan, verheiratet mit einem Staatsanwalt hier. Als sie herkam, konnte sie kein Wort Deutsch und (praktisch) kein Englisch. Aber -Ihr werdet es nicht glauben- ihre Aussprache des Deutschen ist jetzt nahezu perfekt! Sie kennt nicht viele Worte, es fällt ihr schwer, Deklination und Konjugation anzuwenden, aber ihre Aussprache ist perfekt. Erklärung: Ihr Mann hat sie bei einem Lehrer für Taubstumme Deutsch lernen lassen. Der hat ihr genauestens zeigen und verdeutlichen können, wie man die deutschen Laute ausspricht. Dieser Lehrer musste das ja auch können, weil er Menschen, die nicht hören können, zeigen muss, wie die Laute gebildet werden, damit der Taubstumme verständlich sprechen kann...So könnte es vielleicht sein, dass die Lehrer, wenn sie den Thais Englisch oder Deutsch und damit unbekannte Laute beibringen, mit anderen Methoden vorgehen müssen...
Joseph
Daniel Sun
04.11.2007, 15:26
Ihr Mann hat sie bei einem Lehrer für Taubstumme Deutsch lernen lassen.
Eine, wie ich finde, sehr interessante Lernmethode.
Dabei muß ich zwangsläufig an meine Grundschulzeit zurückdenken... Unsere Deutschlehrerin hat uns die Vokale immer vor einem Spiegel aufsagen lassen. Und wir, die Schüler, sollte dabei immer unseren Mund beobachte. So wurde uns die deutliche Aussprache der Vokale beigebracht bzw. wir haben die Aussprache so trainiert.
Samuianer
05.11.2007, 11:34
Nur sorry, Joseph da haste 'n verdammten Schnitzer drin!
"hat sie bei einem Lehrer für Taubstumme Deutsch lernen lassen. "
Wie koennen Taub-Stumme sprechen?
Wird wohl 'n Lehrer fuer Taube gewesen sein....
Egal, ich kenn diese Spezialsprachkurse - Ausbildung nur im Englischen Sprachgebrauch - EASL - Teofl
Meine Ex- in Australien, die hatte diese Ausbildung und brachte Vietnamesen das englisch Sprechen bei -
ganz anders aufgebaut als ein normaler Sprachkurs, viel mehr gewicht auf die korrekte Intonation.
Wo der Laut, wie geformt wird - und hier liegt wohl der "Hase im Pfeffer begraben"!
Klaro - die muessen von den Regeln und Artikulation ihrer Muttersprache ganz abgebracht werden!
Äh...klar, da hast Du mich erwischt, es muss natürlich "Lehrer für Taube" heißen...der Fehler ist entstanden, weil ich mal was von "Taubstummenschule" gelesen hatte...
Joseph
An alle die hier hier fleisig geschrieben haben und viele Beispiele gebracht haben.Ich würde gerne die ganzen Sprichworte zusammenstellen und auf meiner Homepage mit einbringen.Habt ihr was dagegen wenn ich eure Übersetzungen und Beispiele übernehme?
Ups,das sollte eigentlich unter Weisheiten und Redensarten,sorry falsche Baustelle
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